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#19 - Été 2009 : Thierry Guitard, un dessinateur encré dans la rage.
le 4/7/2009 18:47:22

Encrés dans la rage

Rencontre avec le dessinateur Thierry Guitard et la scénariste Miriana Mislov à l’occasion de la sortie de John Dillinger, ennemi public n° 1.

Intro : C’est à Aubervilliers, chez eux, qu’on a réalisé cette interview de Thierry et de Miriana. Complices dans la vie et dans le travail, les deux écorchés vifs nous ont ouverts une nouvelle fois leur porte pour un repas bien arrosé et une discussion quelque peu décousue. Nous avons sciemment maintenu l’oralité des interventions. Si vous ne connaissez pas encore le travail de Thierry, passez vite les épreuves de rattrapage. Il est l’un des dessinateurs les plus talentueux et les plus enragés du moment.

Vous connaissez bien Barricata, pas besoin de faire les présentations…
Miriana : quand on faisait notre fanzine avec Thierry, on a toujours privilégié les recherches graphiques et des formes d’expression différentes. C’est pour ça que j’adore vos publications, vous mêlez l’illustration au texte.

Expliquez-nous justement ce qu’était votre fanzine…
Thierry : on se retrouvait avec des potes, on était très branchés graphisme, texte, rock’n’roll. Comme on n’avait plus de loyer à payer, on s’est dit qu’on allait s’investir là-dedans. On faisait un fanzine qui ne nous rapportait strictement rien, on perdait même un peu de thunes dessus. On voulait juste se rembourser un minimum mais en général c’était à perte parce qu’on le vendait très peu cher pour qu’il soit accessible à tous. On essayait de trouver des formes pour ce fanzine qu’on a appelé La Pieuvre. On a fait des trucs pas possible ! Le premier, c’est un zine de base, agrafé, avec une couverture en couleur et photocopié, mais c’est déjà un beau fanzine. Le deuxième est broché. On avait eu un plan avec des potes. Le troisième, couverture en tissu, on l’a fait avec les gens du Goéland.

C’était en quelle année et il sortait quand ?
M. : en 1989. On a fait ça pendant deux ans et on a sorti quatre numéros.
T : moi, ce qui m’a fait arrêter, c’est surtout la diffusion. On faisait tout. Moi je dessinais, on s’occupait aussi des autres dessinateurs, la distribution, la diffusion… et y’avait pas Internet ! Récupérer les thunes derrière, ça m’a gonflé. Aller mendier de la thune de bouquins vendus, c’était un bordel ! Je me suis dit : « Tu passes beaucoup d’énergie là-dedans pour rien. »
M. : mais bon, à l’époque, comme on vous disait, on ne payait pas de loyer, on était libres…
T : moi je travaillais de temps en temps, je faisais des sondages !
M. : on a rencontré énormément de personnes, c’était très ouvert, à pleins de dessinateurs… Y’avait aussi Marsu, Vérole… On faisait des interviews, on chroniquait des disques. Après on a monté une petite maison d’édition, qui s’appelait Le Nain, où on publiait des petits livres.
T : il y avait les gens qu’on côtoyait… Pleins de gens de l’époque, un copain nous avait écrit des textes pendant qu’il était en prison. C’est à l’époque où on était à Suresnes, on traînait avec pas mal de chasseurs de skins fachos. Au niveau du zine, à l’époque, on avait mis la barre super haut ! On les tirait à 1 500 exemplaires, sauf celui-ci, en tissu, qui était plus artisanal, on en avait fait 500, je crois. Mais tout est épuisé ! On récupérait des stocks de papier, on se débrouillait… Une forme différente à chaque numéro !
M. : ce qu’on faisait, encore pire, c’est que toutes les photos qu’on ne voulait pas garder, on les collait dedans. On mettait une photo originale dans chaque exemplaire !

Sur ce numéro, on lit « juin 1992 »…
T : ouais c’est ça, le numéro 2 est sorti en juin 1992. Cette fille, c’était moi ! Souvent je signais avec un nom de nana parce qu’on trouvait qu’il n’y avait pas assez de filles dans les graphzines. Y’a pleins de dessins que je signais Juliette Dinette.
M. : y’avait toute la raïa de l’époque : Blanquet, Julie Doucet, Raymonde des Blancs-Becs, Gil, les Ludwig, y’a même une interview de Coste.
T : on vendait le zine 25 francs à l’époque. On se faisait chier mais on se marrait bien…
M : on allait à tous les festivals.
T : après ça ne nous a plus éclatés, trop de labeur.
M : et puis on quittait Suresnes aussi, donc…
T : on allait repayer des loyers !

C’est une époque où vous viviez en squat ?
T : c’était pas vraiment un squat. On avait une copine à qui appartenait une grande baraque. Il y avait plein de chasseurs de skins là-dedans. On a été invité à y vivre, on a eu notre appart là-bas, et puis à un moment ça a changé… En sortant de prison, je suis parti à Londres, parce qu’il me restait du sursis en France. Gamin, j’ai fait deux ans en prison.

Reprenons la chronologie. Là on est en 1992-1993. Vous vous rencontrez quand ?
T : à Londres en 1988. En fait on s’est d’abord rencontré à Argenteuil dans une soirée, avec des potes musiciens qu’on avait en commun.

Tu jouais dans un groupe à l’époque ?
T : on a jamais rien fait, ça n’a jamais marché… On avait que de la gueule. Les répètes, c’était n’importe quoi. Moi je jouais de la basse. J’avais monté le groupe. Ça s’appelait Les Insecticides, un groupe de Saint-Ouen-l’Aumône. Les mecs, je les ai récupérés… Le guitariste ne savait pas jouer de guitare du tout. Il était très keupon. J’étais vraiment avec des keupons teubés ! Il est parti acheter une guitare pour jouer avec moi, il est revenu avec une basse ! D’entrée ! Je lui ai dit : « Non mais attends, t’es pas si teubé que ça… Tu l’as fait exprès ! » Il m’a répondu : « Oui, parce que j’en ai marre, c’est tout le temps toi qui décides. » Genre il se rebelle… Je lui dis : « OK, pas de problème, on jouera avec deux basses, une en aigu et une en grave. » Ça partait comme ça Les Insecticides… Le batteur on l’avait chopé, mais il ne savait pas jouer de batterie. C’était un brouhaha pas possible. Du coup, y’a aucune trace sonore des Insecticides, bien sûr.

C’était en quelle année tout ça, 1986 ?
T : non bien avant, en 82-83. Parce que je suis rentré en prison en 1986, de 19 à 21 ans. J’allais déjà vachement à Londres. Je vendais du shit. J’étais banlieusard, jamais allé à l’école… Ça me faisait un peu de thunes, j’allais m’acheter des disques à Londres. Je faisais les traversées, et des fois, des rencontres pas mal, avec des filles… je me rappelle de Catherine, une keupon.

Donc en sortant de prison, tu pars à Londres ?
T : ouais je pars y vivre. J’ai des potes qui s’y sont installés. En France, il me restait un an de sursis, donc à la moindre connerie je retombais, j’ai préféré partir là-bas, à Brixton.
M : moi c’est pas pareil. J’avais déjà rencontré Thierry quand j’étais au lycée à Argenteuil, dans des soirées. J’adorais la musique. Après le lycée, je suis allée à Nanterre en histoire de l’art, mais c’était bondé, c’était l’horreur… Je me suis dit : « J’arrête, je vais aller découvrir le rock’n’roll à Londres. » Je me suis cassée voir une copine qui était déjà là-bas et qui était en contact avec Thierry et ses potes. Avec eux, on est allées à tous les concerts. Au début j’étais confrontée au problème du logement, ce qui m’est arrivé souvent dans ma vie ! Je vivais avec un Irlandais irascible, c’était l’horreur. Il aurait bien aimé se payer ma personne ! J’avais pas spécialement envie !
T : le mec, il voulait tellement séduire Miriana, il lui offre un matelas neuf !
M. : ça c’était en 1988.

Vous n’y étiez pas en 1987 ? Il y a eu un concert d’anthologie, celui de Conflict, à la Brixton Academy.
M. : non, mais dans le quartier, il y avait encore des traces des émeutes de 86.
T : non moi j’étais en prison à partir de 86.

Le concert de Conflict à la Brixton Academy en avril 1987, c’est un concert qui a dégénéré en émeute pendant toute la nuit. Y’avait 5000 personnes dans la salle et Colin, le chanteur, a lancé le public sur les flics au moment où ils sont entrés dans la salle.
T : on a fait pleins d’autres concerts d’anthologie. On allait au Brixton Fridge. Des concerts spécialement ska. T’as tous les skins qui se pointent, et des skins fachos aussi. Je suis avec mon pote Fredo, un métis. Notre délire, quand les gros bourrins étaient en pogo, c’était de leur piquer leurs bières et d’aller les boire sous leurs nez. Les fachos, on les voyait courir derrière les taxis, parce que s’ils restaient coincés dans Brixton, c’est un coupe-gorge pour eux, il y a pleins de Jamaïcains.
M. : nous au début, on était mal tolérés les Blancs, mais on s’est bien intégrés. On était dans le quartier. Dans notre squat, il y avait des Blacks… Ce squat c’était un bon plan, duplex avec jardin.
T : on bossait au noir, on était payés tous les jours en liquide… Souvent, je partais en livraison avec les Jamaïcains.

Vous décidez de revenir en France ensemble ?
T : c’est moi qui en ai eu marre. Franchement la mentalité anglaise… Autant j’adore leur musique, mais les mecs je les trouve hyper arrogants. J’ai jamais vu plus facho qu’un Anglais. Tu te ballades, tu passes devant trois mecs, t’as même pas parlé, t’entends : « Fucking French… » Au bout d’un moment, t’en as marre, tu rentres chez toi.

Vous revenez à Paris ?
T : non pas à Paris, moi je retourne à Saint-Ouen-l’Aumône et Miriana à Argenteuil. En banlieue.
M. : moi j’avais pas spécialement envie de revenir, je savais ce qui m’attendait, retourner chez mes parents…
T : on est revenus super chargés, moi j’avais tous mes disques et mes cassettes.
M. : mais j’aimais bien cette période à Paris, c’était en plein mouvement alternatif.

Quand vous revenez c’est quand même la fin du mouvement alternatif ?
T : les Bérus j’ai bien aimé, mais quelque part je préfère les Ludwig.
M. : il y avait une pêche d’enfer au Fahrenheit. Y’avait la Mano, pleins de groupes du sud… Puis avec Chirac, ça a commencé à dégénérer complètement. Peu à peu tout a disparu. Des couvre-feux ont été instaurés, tout s’est amenuisé, les concerts étaient plus rares.
T : moi je me suis intéressé au rap. C’était la relève, le punk français ne faisait plus rien. Y’a NTM qui arrivait, des mecs de cité comme moi. Dans le punk franchement, il y avait pas beaucoup de mecs de cité.
M. : on a été à la première nuit du rap à Saint-Denis.

Quand vous rentrez à Paris, de quoi vous vivez ?
M. : moi j’ai trouvé du boulot.
T : moi je fais de l’intérim, du chantier, j’ai jamais été à l’école. Faut ramener de la thune, je ramène de la tune. Mais c’est trop chiant, alors je me fais des faux CV, je m’invente des études supérieures. Je mets bac + 4. J’envoie ça, Miriana se fout de ma gueule, elle croit que ça marchera jamais. Et ça marche ! Je me fais embaucher dans une boîte pour intégrer les handicapés. Je passe le test, j’arrive, on est 20. Mais j’assure. Si j’ai pas été à l’école, c’est que j’aimais pas l’autorité, mais en prison j’ai continué à m’instruire tout seul, j’ai pas besoin de profs. Et sur 20, c’est moi qu’on retient, alors que je devais être le seul menteur.
M. : le pire, c’est qu’il avait sa dégaine punk.
T : je téléphonais aux entreprises pour les inciter à embaucher du personnel handicapé. Ça c’est pareil, au bout d’un an et demi, ça m’a gonflé ! Après j’ai bossé pour un quotidien La Nuit, je faisais des dessins. Il y avait Le Jour et La Nuit, c’était la partie culturelle. Y’a eu 100 numéros, ça a duré quelques années. Je faisais un strip et des illustrations.
M. : puis la boîte a coulé et il n’a jamais été payé…

Ça c’est l’époque où tu t’es remis à dessiner ?
T : non j’ai toujours dessiné. Y’a des périodes où je dessinais moins, mais en prison par exemple je dessinais beaucoup plus. Quand je suis sorti, j’ai lâché le crayon. Depuis que je suis tout petit, je voulais être dessinateur. J’étais un fan de Pif gadget. Je trouvais ça magique, ce que les mecs pouvaient faire avec leurs doigts, te raconter une histoire… Toute ma vie, je me suis dit que je ferai ça, et j’ai réussi.
M. : moi à l’époque je bosse à Europ Assistance. Mais j’aime pas cette vie d’employée, je me sentais lésée. J’ai toujours eu envie de faire autre chose et à travers le fanzinat, j’ai découvert que j’adorais travailler dans l’édition, le graphisme, créer, rallier des gens. J’avais envie de faire ça, mais mon niveau d’études me le permettait pas. Donc j’ai pris des chemins de traverse. À l’époque je bossais deux ans puis je me mettais au chômage, ce qui me permettait d’évoluer dans mon propre travail. C’est comme ça que j’ai pu créer quelques trucs. Mais maintenant c’est même plus possible de faire ça. Y’a plus de formations, et c’est trop risqué quand t’as un gosse. J’ai vraiment du mal à supporter le salariat, je suis en conflit permanent avec les supérieurs. J’ai trouvé un boulot intéressant, je bossais pour un psychanalyste argentin, l’assistant de Françoise Dolto et j’ai perdu ce boulot par orgueil. Il avait pignon sur rue dans le XVIe, et je travaillais de chez moi. J’étais tranquille, payée à l’heure et bien payée. Un jour, je me suis embrouillée avec lui parce que pendant les émeutes en Argentine, il faisait des conférences là-bas et il a pas voulu envoyer 500 francs à l’époque à une association. Je l’ai traité de radin et c’est parti en couille.

Donc quand est-ce que vous commencez à vivre plus ou moins de l’illustration et des traductions ?
T : moi je bossais pour des gens comme Libé qui m’avait repéré et Philippe Manœuvre vient me voir, avant qu’Enki naisse. Au Jour et La Nuit, je bossais avec David Dufresne. C’est le premier à avoir créé un webzine. Dufresne aimait déjà mes dessins, il était rédac chef du Jour. Je l’avais connu déjà à Conflans dans des concerts et il m’avait fait bosser dans le fanzine Combo. Il y avait une scène à Conflans. C’est là que j’ai connu mon pote Nickman des Wampas, un mec d’Oberkampf. Moi j’adorais ce groupe. Dufresne, c’était un pote de Marsu.

Donc c’est une époque où Libé te demande pas mal de dessins…
T : c’est Alain Blaise qui m’a fait entrer mais c’est une nana qui m’a fait bosser sur les faits divers, ce que j’aimais le plus. Après elle s’est virée, mais faut pas dire pourquoi dans le journal ! C’était la maîtresse de Serge July ! Dès qu’elle est partie pour Politis, j’ai fait la une de Politis, même deux fois.
M. : y’avait une mesure d’expulsion pour les étrangers déjà sous Jospin, et Thierry a fait une fusée avec un p’tit Rebeu qu’on envoie sur la lune, ça s’appelle « Jospinland ».
T : après elle s’est fait virer, pas à cause de moi mais ça a joué quand même. Moi j’étais content de faire des dessins contre Jospin, il a beau être socialiste, ces lois c’était n’importe quoi.
M. : après il y a eu un dessin avec Chirac et Capone qui se tiennent par l’épaule.
T : pour Libé, je suis peut-être trop méchant, je suis pas socialiste. J’ai dessiné un flic en cafard, y’a eu des plaintes. Et puis y’a Rock and Folk. Ça fait quinze ans que je bosse pour eux. Manœuvre est venu me chercher sur une expo que je faisais au Regard moderne. Il m’a appelé, on s’est donné rendez-vous dans un café et ça a accroché. Je l’aime beaucoup ce mec. Il a beau faire la Nouvelle Star, c’est un mec qui a des couilles, il a un truc.
M. : c’est un mec très fidèle en amitié. Il a jamais laissé tomber Thierry.
T : pourtant on s’est engueulé. Mais s’il faut m’aider, il le fait. Les gens peuvent en penser ce qu’ils veulent, moi je l’aime bien. Quand j’étais gamin, j’adorais les Enfants du Rock, y’a tout le monde qui est passé là-dedans, la Souris… Après y’a eu Métal hurlant, c’est eux aussi, moi j’adorais, je suis passé de Pif à Métal hurlant.
M. : d’ailleurs la maquette de notre bouquin sur Dillinger a été réalisée par la nana qui faisait celle de Métal hurlant. Elle a assuré parce qu’on avait une sorte d’imagerie dans notre tête et elle a bien su la rendre.

Dans Rock and Folk, valeur sûre depuis toujours, tu fais un dessin minimum par mois, mais tu dessines aussi pour le prestigieux New Yorker…
T : ils m’ont testé. Ils m’ont d’abord demandé trois dessins, puis deux autres, puis cinq. Et ils m’ont appelé en me disant qu’ils avaient deux bonnes nouvelles. La première, c’est qu’ils prenaient tout et la deuxième, c’est que je faisais désormais partie du New Yorker. J’étais trop content, moi je ne leur avais rien demandé. Ça s’est fait tout seul et ça m’a fait plaisir. Là, ils viennent de me commander un Sherlock Holmes.
M. : la directrice du New Yorker, c’est la femme d’Art Spiegelman qui a fait Maus, elle est française.
T : ce qu’ils ont aimé aussi, c’est que je peux leur faire un dessin en quatre heures.

Pour finir, vous nous parlez de ce livre sur Dillinger…
M. : le livre est sorti le 15 mai (voir chroniques en pages livres, ndlr). Le film sort au mois de juillet. Mais on n’a pas pris la même direction. Eux, ils ont choisi de traiter une petite période de la vie de Dillinger, de mettre l’accent sur tel flic (il y en avait plusieurs sur le coup…). Du coup, ce sont des œuvres complémentaires. Moi j’ai fait beaucoup de recherches sur cette époque. Thierry et moi on s’est éclaté, on a fait exactement ce qu’on voulait, un livre original.

Combien d’années de boulot ?
M : Thierry dit que c’est cinq ans, mais c’est pas vrai. Au départ, on avait un projet avec plusieurs copains, dont un historien, un traducteur… On était cinq ou six. On voulait faire un bouquin sur tous les hors-la-loi populaires. On s’était réparti le boulot, chacun avait trois ou quatre personnes. Moi j’avais déjà de la documentation sur Dillinger, sur Bonnie and Clyde, Phoolan Devi… On a signé le contrat chez Denoël. Mais l’éditeur voulait limiter le nombre de hors-la-loi. Du coup on s’est recentré sur Dillinger parce que c’est le mec qui est victime d’une injustice, le mec intelligent, qui a de l’humour, qui n’a jamais tué les gens de sang-froid. Il a qu’un meurtre à son actif et c’est une balle qui a ricoché… Quand tu lis ses lettres, tu vois qu’il n’a pas un esprit de tueur, il est révolté contre la société qui, en période de crise (1929) laisse les gens dans la merde.

Miriana, tu as écrit le texte, comment tu t’y es pris ? C’est un boulot monumental.
M. : j’avais déjà lu beaucoup de littérature sur Bonnie, Clyde et l’Amérique des années trente parce que ça me passionnait. Des livres en français et en anglais. J’achète rarement les bouquins, je vais à la bibliothèque. Les auteurs qui m’ont vraiment inspiré sont Steinbeck et surtout Dos Passos, avec la trilogie USA, sur le fond comme sur la forme. Il y a aussi Howard Zinn avec L’Histoire populaire des Etats-Unis. J’adhère au fait qu’on puisse voir l’histoire sous différents angles. Et le summum, c’est James Carlos Blake, un auteur de polar et un historien. Beaucoup de ses livres n’ont pas été traduits, dont un sur la bande de Dillinger. Faire ce livre m’a pris du temps parce que j’ai un gosse à élever et j’ai fait des traductions entre-temps, notamment celle d’une bande dessinée traduite de mon ami Alexander Zograf, donc traduite du serbe, pour L’Association.

Interview : Pâtre et Charlotte.

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