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#20 - Hiver 2010 : Michel Warschawski : un anticolonialiste en Israël.
le 9/1/2010 11:54:06

« Notre société continuera à être une société pourrie, malade, anormale, dingue et donc brutale et en violence permanente tant que les réfugiés ne pourront pas rentrer chez eux. »

Salut Michel. Tu viens de finir de rédiger un papier pour Siné Hebdo qui parle de la « bataille de Jérusalem ». Pour te rejoindre ici, au bureau de l’AIC, on a emprunté la Jaffa Road et suivi le chantier du tramway. Lors d’une de nos précédentes rencontres, tu parlais du « tramway de la colonisation ». Est-ce que tu peux développer ces deux aspects, le tramway de la colonisation et la bataille de Jérusalem ?
Le tramway fait partie de la bataille de Jérusalem. L’objectif des divers gouvernements israéliens, tous sans exception, et de tous les partis sionistes représentés au Parlement, est de renforcer ce qu’ils appellent eux-mêmes « la judaïsation de Jérusalem », c’est-à-dire de renforcer l’annexion de Jérusalem-Est, de lui enlever ce qui en fait une ville palestinienne. L’idée est de démanteler Jérusalem-Est en laissant quelques quartiers arabes, mais dans un grand ensemble géographique qui inclurait Jérusalem-Ouest, Jérusalem-Est et même au-delà, ce qu’on appelle le « Grand Jérusalem » ou le Jérusalem métropolitain, dans une grande entité juive israélienne. Le tramway fait partie de cette stratégie, car c’en est une, et son objectif est de relier la colonie de Pisgat Zeev, qui est prévue pour 90 000 colons et qui se trouve au nord-est de Jérusalem-Est, au centre-ville de Jérusalem-Ouest, pour après continuer, quand ils auront du pognon, vers la colonie, au sud cette fois-ci, de Gilo. Ils veulent donc empêcher un enclavement de la colonie de Pisgat Zeev dans un environnement palestinien.

Ce tramway, il est construit par qui et avec quel financement ?
Le tramway est géré par une compagnie qui s’appelle Citypass, qui inclut la municipalité et d’autres institutions, et Alstom et Véolia, deux compagnies françaises. Les wagons du tram c’est Alstom ; Véolia s’occupe de la gestion de la ligne. Donc ils sont à 100 % complices de cet acte de colonisation ici à Jérusalem. Il y a d’ailleurs une double procédure juridique en cours en France contre la participation de compagnies françaises à un projet colonial, ce qui est contradictoire avec la loi française.

Dans ce processus de colonisation, il y a aussi la destruction de maisons palestiniennes…
La destruction de maisons est liée au fait que, pour contenir, voire réduire la présence palestinienne à Jérusalem, les différents plans d’aménagement du territoire rendent quasiment impossible l’obtention de permis de construire. Israël est un pays « civilisé », on ne construit pas à tort et à travers, il faut un permis, comme dans tout pays civilisé. Sauf qu’ici, lorsqu’il s’agit de Palestiniens, les considérations sont éminemment politiques. Obtenir un permis ou un plan d’aménagement du sol dans la partie Est ou les quartiers arabes de Jérusalem est extrêmement difficile, si ce n’est impossible. Comme la population arabe, malgré tous les efforts israéliens, continue à grandir, il faut construire des immeubles pour les nouvelles générations. Donc ils n’ont pas d’autres choix que de construire illégalement. Et là, les autorités israéliennes montent sur leurs pattes arrière en disant : « Mais qu’est-ce que c’est que cette construction illégale, ils n’ont qu’à demander un permis ! » Sauf qu’ils n’ont aucune chance d’en recevoir… Donc on construit énormément à Jérusalem-Est. La bonne nouvelle, c’est que le rythme de destruction de maisons est moins rapide que le rythme de construction. On construit vraiment à tort et à travers. Les Palestiniens n’ont pas d’autres choix, ils prennent le risque de construire illégalement. Évidemment, c’est beaucoup d’argent, tout d’un coup on peut te détruire ta maison, mais c’est un risque que beaucoup trouvent calculé, ils se disent : « J’ai une chance sur vingt de voir ma maison détruite, je prends le risque. » Le maire de Jérusalem a annoncé, il y a quelques mois, qu’il serait prêt à autoriser rétroactivement ce qui a été construit, en tout cas dans certaines zones, s’il n’y avait pas de nouvelles constructions illégales de maisons arabes à Jérusalem. Aucun Palestinien ne le croit, à juste titre, et la politique de destruction de maisons va se poursuivre.

Il y a quelques années, tu nous avais parlé d’une règle d’urbanisme sur la hauteur des bâtiments, pas plus de trois niveaux dans la vieille ville côté arabe, mais davantage côté israélien. Est-ce que cette loi est toujours en vigueur ?
Ce ne sont pas des lois, mais des décrets, des règles d’urbanisme. L’argument qui ferait rire si ce n’était pas triste, c’est qu’on veut garder le caractère historique de Jérusalem-Est en général, pas seulement de la vieille ville. Donc on va empêcher la bétonisation de Jérusalem-Est, entre autres, en limitant le nombre d’étages, ce qui était le cas à Jérusalem-Ouest aussi, on n’avait pas le droit de construire à plus de quatre étages dans les vallées. Mais du côté israélien, ça a disparu depuis longtemps, on construit partout. Les belles maisons de Jérusalem, qui étaient des petites maisons de pierre, deviennent des immeubles horribles, mais on veut maintenir le caractère traditionnel de Jérusalem-Est !

Tu parlais de maisons illégales, mais les maisons qui sont détruites en ce moment à Silwan ont-elles été bâties il y a trente-cinq ans ? Est-ce que tu penses qu’il y a trente-cinq ans les Palestiniens mesuraient le risque de destruction de leur maison ?
Non, pour la simple raison que la politique a changé. En particulier la politique du maire de l’époque, Teddy Kollek, une personnalité emblématique qui se faisait appeler « le Hérode des temps modernes », c’est lui qui a annexé Jérusalem-Est. C’était un homme malin, et pour empêcher trop de tensions, pour ne pas provoquer la communauté internationale, il a beaucoup insisté sur la séparation : construire de nouvelles colonies dans Jérusalem-Est, mais pas là où les Palestiniens habitent. Pas au cœur des quartiers palestiniens existants pour ne pas provoquer de frictions. L’extrême droite israélienne n’a jamais accepté cette division, au contraire. L’extrême droite, les colons, les partis au pouvoir aujourd’hui ont toujours tout fait pour qu’on construise au cœur des quartiers arabes pour deux choses : rendre la vie des Palestiniens infernale en espérant qu’ils partiraient, et affirmer clairement que Jérusalem, dans son ensemble, est la capitale éternelle du peuple juif. Il y a un conflit de perspectives, mais avec un objectif identique : affirmer l’annexion de Jérusalem-Est, mais le faire dans le velours comme Teddy Kollek ou avec brutalité comme l’extrême droite. Aujourd’hui c’est la ligne d’extrême droite qui a gagné, on le voit à Silwan, on le voit à Sheikh Jarrah. Dans la vieille ville, où je n’étais pas allé depuis deux ou trois ans, quand j’ai traversé le quartier musulman je me suis pris un poing dans la gueule : tu vois partout des drapeaux qui expriment la mainmise des Israéliens sur ces bâtiments, mais aussi des écoles talmudiques. Teddy Kollek avait essayé de laisser le caractère du quartier musulman, comme celui du quartier chrétien, là il est entièrement squatté par les colons juifs.

Il y a des colons dans le quartier chrétien ?
Oui. Ils ne font pas dans la discrimination quand il s’agit de Palestiniens, musulmans, chrétiens, athées… Il y a toute une série de bâtiments qui ont été saisis par les colons, toujours ou presque toujours avec le soutien de la municipalité et des institutions nationales. On a, entre autres, le cas assez connu d’une grande propriété qui appartenait au patriarcat catholique, qui a été vendue, apparemment c’est vrai, à des colons. C’était un patriarcat corrompu et pourri qui a vendu un ensemble de bâtiments qui se trouvent en plein cœur du quartier chrétien.

Dans le quartier musulman, quand les colons s’installent dans une maison, ils virent les gens ou ils rachètent ?
Alors toutes les méthodes sont bonnes. L’idéal pour eux est d’acheter. Ce n’est pas le fric qui manque, il y a par exemple, un sale bonhomme qui s’appelle Irving Moscovitch, multimillionnaire américain, qui met son argent à disposition des colons pour racheter des maisons. Racheter, c’est le mieux car ils sont couverts par le droit de propriété, qui, comme chacun le sait, est sacré ici. Un autre moyen est celui de la récupération de biens juifs. Très souvent ce sont des biens où effectivement, dans les années 30 ou 40, ont habité des Juifs mais on ne peut pas dire que c’était à eux. D’ailleurs qu’ils soient à eux ou non, c’est sans intérêt. Soit on joue la règle de la propriété, les Palestiniens disent : « OK, vous avez une dizaine d’immeubles du côté est, mais dans ces cas-là, on a les trois quarts de la ville ouest, qui était notre propriété. » Soit on joue le droit politique, le droit international, et là c’est clair, il y a Jérusalem-Est et Jérusalem-Ouest, ce qui ferait que du côté ouest, ce serait une ville israélienne mais du côté est, les colons n’auraient pas le droit d’acheter, de construire ou d’habiter parce que c’est contraire aux conventions de Genève qui interdisent le transfert d’une population occupée dans le territoire occupant ou le transfert des occupants dans le territoire occupé. Mais là, les Israéliens jouent les deux. Quand ça les arrange, c’est le droit de propriété et lorsqu’il n’y en a pas, ils disent : « C’est nous qui occupons, c’est nous qui décidons. »

C’est complètement à sens unique parce qu’aucun Palestinien ne peut acheter un bien juif et, concernant les règles de destruction, les maisons illégales de colons à Silwan, par exemple, ne sont pas touchées…
Non. Il y a toutes une série de commissions gouvernementales mises en place pour voir ce qu’on fait des constructions illégales, mais le problème ce n’est pas Jérusalem. Il y a ce qu’on appelle en France les colonies sauvages, ici on les appelle les « avant-postes », qui sont en Cisjordanie, hors de Jérusalem, ce sont de nouvelles colonies qui ont été construites sans autorisation des autorités d’occupation. Elles sont souvent sur des terres palestiniennes privées. Cela a été déclaré totalement illégal par les commissions israéliennes, mais rien n’a été démantelé, à part quelques rares exceptions… En général, la première chose, c’est de les relier à l’électricité et de leur construire une route selon l’argument des autorités israéliennes : c’est vrai qu’ils sont là illégalement mais on ne va pas les laisser paumés dans la nature. Ils sont dans un territoire hostile, il y a des enfants, il va leur falloir une école. Il faut leur donner les moyens d’exister jusqu’au moment où ils partiront ! Mais c’est rêver que de croire qu’ils vont partir. Donc la colonisation sauvage fait partie du plan de colonisation. Ils savent très bien que rapidement leur initiative illégale et hors plan sera intégrée dans le plan.

Il y a combien de colons aujourd’hui à Jérusalem et en Cisjordanie ?
C’est très difficile, il n’y a pas eu de recensement, mais on dit qu’à Jérusalem et en Cisjordanie, il y a entre 400 000 et 450 000 colons, sur 7 millions d’habitants en Israël. Il faut enlever 20 % si on retire la population arabe (les Palestiniens de 48, ndlr). Sur ces 450 000 colons, il y a grosso modo 250 000 colons dans Jérusalem-Est. Ce qui représente un tiers de la population de Jérusalem, et un peu moins de 50 % de la population de Jérusalem-Est.

Il y a six ans, tu nous avais dit qu’il y avait beaucoup de colonies qui étaient construites dans le vide, comme des villes fantômes. On construisait alors qu’il n’y avait pas de besoin. Elles se sont remplies aujourd’hui ?
La colonisation ne répond pas, en première instance, à un problème de logement, elle est là pour occuper le terrain. On construit des nouveaux quartiers dans les colonies existantes pour étendre la frontière israélienne, et annexer, de fait, de plus en plus de territoires. Ce qui compte, ce n’est pas le nombre de colons ou que les bâtiments soient habités, c’est de créer des points d’implantation israélienne dans des axes de continuité avec le territoire israélien. Ceci dit, il y a une crise du logement en Israël, il y a une demande, surtout dans les colonies qui sont à proximité des grandes villes israéliennes. Par exemple il n’y a plus de place à Tel-Aviv pour construire des immeubles abordables. Il n’y a plus que les millionnaires français et américains qui peuvent s’acheter un appartement à Tel-Aviv. Il en va de même au centre de Jérusalem. Donc on construit des banlieues. La grande banlieue de Tel-Aviv et la banlieue immédiate de Jérusalem se trouvent de l’autre côté, en Cisjordanie, et répondent à un besoin réel de logements. Ce qui fait qu’il y a une colonisation massive dans ces lieux-là, qu’on appelle « colonisation économique ». Ce sont les colons économiques, des gens qui vont là-bas parce qu’ils vont trouver un appartement. Pour la plupart d’entre eux, ils ne savent même pas s’ils sont au-delà de la ligne verte. Sinon il y a les colons idéologiques, ceux qui y vont par idéologie, pour affirmer le caractère juif de la Cisjordanie, ils s’installent au cœur de la Cisjordanie, à Silwan ou au cœur de Hébron. La colonie d’Ariel est un bon exemple d’une situation hybride. C’est une colonie ancienne qui est assez profondément à l’intérieur du territoire de Cisjordanie, je crois que c’est une bonne vingtaine de kilomètres après la ligne verte. Au début d’Ariel, c’est clair que les gens allaient coloniser au cœur de la Cisjordanie. Mais petit à petit, le territoire a été aménagé avec la route Trans-Samarie et un ensemble de colonies petites et moyennes pour désenclaver Ariel, devenue depuis la grande banlieue de Tel-Aviv, même si c’est éloigné. Cela crée une continuité israélienne et une insularisation de l’existence palestinienne. Les villages palestiniens se retrouvent enclavés, loin de la route. On peut aller de Tel-Aviv à Ariel en ne sentant pas qu’on passe du territoire israélien à la Cisjordanie. Il y a un checkpoint mais qui contrôle peu quand on va d’Ouest en Est, d’Israël en Cisjordanie. Il contrôle beaucoup dans l’autre sens.

Il y a un paradoxe parce que, théoriquement, l’entrée dans les Territoires est normalement interdite aux Israéliens…
Non, l’entrée dans les territoires occupés n’est pas interdite aux Israéliens, ce sont les villes qui, d’après les accords d’Oslo, sont gérées par l’Autorité palestinienne et la police palestinienne qui sont interdites aux Israéliens. Ce qu’on appelait à l’époque les zones A. Dans ces villes, on voit la police palestinienne en armes. L’armée israélienne reste aux portes. J’ai un copain palestinien qui me disait : « Oslo c’est de la merde, mais quand même, être dans une ville et ne pas voir de soldats israéliens, ça fait du bien ! »

Peux-tu revenir sur le concept de « continuité et contiguïté » que tu nous as exposé précédemment ? Tu parlais d’ailleurs de Sharon comme d’un stratège. Peux-tu également rappeler l’histoire de la colonisation de la Cisjordanie ?
La colonisation des territoires occupés en juin 67 commence en 1967-68. Kyriat Arba est une des toutes premières colonies, avant même qu’il y ait un plan, parce que c’est dans la logique colonisatrice du sionisme. Celle-ci est intrinsèque dans l’être de l’État d’Israël, dans son histoire et son modus operandi. Ceci dit, le plan de colonisation de la Cisjordanie a été développé dans la deuxième moitié des années 70, essentiellement par Ariel Sharon. Il a donné une cohérence à des initiatives individuelles, sauf dans la vallée du Jourdain où le plan Allon a été mis en place dès 1969. Ygal Allon était un des pères spirituels de Sharon. Un homme de « gauche », un homme de colonisation surtout. Tout le plan de colonisation qui se poursuit aujourd’hui est le plan de Sharon, originellement. Gilbert Achcar, un copain militant et intellectuel libanais qui vit maintenant en Angleterre, l’avait compris dès le départ, il nous parlait tout le temps du plan Allon, il avait vu juste : c’est le plan directeur de la politique d’Ariel Sharon qui a défini la nouvelle carte, celle d’une annexion progressive de la Cisjordanie, mais surtout la coupure entre la Cisjordanie et la Jordanie par un système de colonies. La deuxième vague de colonies a été mise en place par Ariel Sharon dans un esprit de continuité. Il faut progressivement faire avancer la frontière israélienne vers l’Est, mais le faire en colonisant autour d’axes transversaux qui sont les routes orientées Ouest-Est. Elles sont les axes de pénétration sur lesquelles on construit les points de colonisation, qui ne sont pas seulement des colonies, mais aussi des stations essence, un kiosque, tout ce qui peut porter le drapeau israélien, avec une continuité territoriale israélienne qui devrait un jour arriver jusqu’au Jourdain. Mais ça, ça prend du temps. Lorsque les Américains ont déclaré qu’ils voulaient un État palestinien à côté d’Israël, mais une véritable entité avec un minimum de cohérence géographique, pas un morceau par-ci par-là, Ariel Sharon s’y est farouchement opposé. Le plan Sharon était d’enclaver les zones palestiniennes dont on ne veut pas, là où les Palestiniens habitent en grand nombre - du Nord au Sud, Jénine, Naplouse, Ramallah, Bethléem, Hébron, Jéricho à l’Est et Gaza à l’Ouest. Les Américains voulaient une continuité de l’État palestinien, mais selon Sharon, elle couperait la continuité du grand État d’Israël. C’est de là qu’est venu le concept de « contiguïté », qui veut dire la même chose que continuité dans le dictionnaire, mais qui se veut un autre modèle de continuité par un système de ponts et de tunnels. Les zones palestiniennes sont reliées les unes aux autres par des ponts ou des tunnels qui passent en dessus ou en dessous des axes israéliens, ce qui permet une double continuité : de la mer au Jourdain pour les Israéliens et de Jénine au sud d’Hébron pour les Palestiniens, en passant l’un sur l’autre. Bref, si on veut faire un peu d’ironie, on est passé de deux États l’un à côté de l’autre, ce qui était le plan de la communauté internationale à deux États l’un sur l’autre. Gaza n’est pas un cas particulier, c’est une enclave. Dans les accords d’Oslo, Israël s’était engagé à ce qu’il y ait une unité territoriale et donc un passage garanti entre Gaza et la Cisjordanie. Arafat a été extrêmement flexible dans ces négociations, voire trop flexible disent certains, mais il avait compris une chose : s’il n’y avait pas de continuité dans l’État palestinien, il allait se retrouver à Gaza. Les Israéliens ont donc signé un des rares acquis sur lesquels les Palestiniens se sont obstinés : un passage garanti. Sauf qu’en anglais cela a été traduit « Safe Passage », c’est-à-dire un passage sûr, et pour les Israéliens ça veut dire « passage sûr pour nous », qui sera sécurisé de façon à ce que les Palestiniens ne puissent pas descendre en route. Mais évidemment, « Safe Passage » voulait dire un accès sur lequel les Israéliens n’aient pas droit de regard. Ils ne peuvent pas ouvrir et fermer quand ça leur chante, un peu comme le passage qu’il y avait entre l’Allemagne de l’Ouest et Berlin-Ouest avant la chute du Mur, qui traversait l’Allemagne de l’Est mais où l’armée n’avait aucun droit, c’était un casus belli. L’idée du passage garanti était celle-là. Mais comme chacun le sait, aujourd’hui, Gaza est complètement isolé de la Cisjordanie.

Tu nous as dit que Sharon ne voulait pas du mur car ce n’est pas un système assez flexible…
Il y a toujours eu un débat en Israël. Mais s’il y a un dénominateur commun, c’est bien la séparation, on ne veut pas vivre ensemble. Ce principe de séparation a été concrétisé et matérialisé par un mur, par les travaillistes surtout et par Haïm Ramon, le Premier ministre adjoint (parti Kadima, ndlr), c’est lui qui a le plus fantasmé sur le mur et qui en a été à l’origine. Sharon n’était pas de ceux qui étaient fanatiquement pour le mur, il y était plutôt opposé parce que ça avait quelque chose de trop fixe. Un mur, ça crée une frontière, même si elle est provisoire car on peut le démonter et le reconstruire ailleurs. Il pensait que les checkpoints suffisaient à isoler les Palestiniens.

La version officielle, c’est un mur de « sécurité », mais on sait qu’en réalité, c’est un mur d’enfermement…
Oui, c’est d’ailleurs un problème de langage. Lorsque je fais le guide pour les tours (organisés par l’Alternative Information Center, ndlr), je dis à l’intérieur du mur mais finalement qui est à l’intérieur ? D’un point de vue historique, si on regarde avec un satellite, c’est Israël qui est « emmuré » dans le monde arabe, mais d’un point de vue très concret, à l’échelle de notre regard, c’est évidemment les Palestiniens qui sont enfermés derrière le mur. Le rêve profond de quelqu’un comme Haïm Ramon, c’est un mur continu dans la logique de « la muraille de fer » comme l’avait appelée Jabotinsky, un des pères fondateurs du sionisme, qui séparerait le monde civilisé des sauvages, les sauvages étant les Palestiniens, les Arabes, les musulmans en général, et Israël l’avant-poste de l’Occident. On peut voir le mur comme ça ou comme les murs de la prison palestinienne.

Je voudrais qu’on parle un peu de sionisme et d’antisionisme. Ça veut dire quoi être antisioniste aujourd’hui quand on voit que ce qualificatif est employé en France par Dieudonné, Soral, Yahia Gouasmi, pour mener une campagne qui est en fait antisémite ? Il y a quelques temps, tu as coordonné un livre qui s’appelait La Révolution sioniste est morte (La Fabrique). Qu’est-ce que ça signifie être sioniste aujourd’hui ? Et se dire antisioniste, ça a une pertinence quand on vit en Israël ?
Cela fait beaucoup de questions en une seule. Je pense que la division sioniste/antisioniste est pertinente, même si souvent j’hésite à m’en servir quand c’est sous forme raccourcie. Parce qu’il faut vraiment expliquer ce que ça veut dire, il y a beaucoup de confusion : antisioniste, c’est contre les Juifs par exemple. Mais clairement, si je dois répondre à un Quiz et qu’on me demande si je suis sioniste, postsioniste, antisioniste, non sioniste, je coche sans hésiter antisioniste. L’antisionisme est aussi ancien que le sionisme. Le sionisme est né comme un courant assez marginal en Europe centrale en particulier, et s’est développé au tournant du XIXe siècle en Europe de l’Est. Il s’est trouvé confronté à une immense majorité qui refusait ce mouvement, cette idéologie, cette conception, pour des raisons diverses : des raisons religieuses, des raisons socialistes — le Bund et les mouvements communistes qui étaient largement majoritaires au sein des couches populaires et ouvrières juives. Le sionisme a longtemps été un courant marginal puisqu’il voulait résoudre le problème de l’antisémitisme et la question juive par une auto-épuration ethnique je dirais. Puisque l’Europe ne veut pas nous, on se casse. Et originellement, peu importe où : ils avaient négocié Madagascar, l’Ouganda, il y avait pleins de plans un peu farfelus… Mais très rapidement, c’est devenu « on rentre chez nous ». Ce n’était plus la recherche d’un refuge, mais le retour, et là c’est le glissement. Que les Juifs cherchent une place où ils peuvent être moins persécutés, ce n’est pas négatif en soi, mais le problème c’est quand ils squattent la maison d’un autre… Là ça devient problématique. Donc qu’est-ce que c’est que le sionisme ? Je donne ma définition. Le sionisme, c’est originellement résoudre la question de l’antisémitisme, par le biais d’une colonisation en Palestine. Il y a donc deux choses dans le sionisme que personnellement, politiquement, philosophiquement, je rejette. La première, c’est celle des États ethniques, ça veut dire que la normalité c’est l’homogénéité, que le progrès veut que, avec le temps, les Empires - ottoman, tsariste, austro-hongrois - se désagrègent, libèrent le peuple et que chaque peuple ait sa maison à lui, son État à lui : un État serbe pour la nation serbe, un État slovène pour la nation slovène, un État croate pour la nation croate et un État juif pour les Juifs. La deuxième chose, c’est la colonisation du monde « non civilisé », en l’occurrence la Palestine, l’extrême ouest du monde arabe. Dans les deux cas, le sionisme n’a rien d’original. La colonisation est quelque chose de reconnu, de normal à la fin du XIXe siècle, et la création d’États ethniques aussi. Je refuse ces deux aspects comme militant progressiste : je suis contre le colonialisme, qu’il s’appelle sionisme ou qu’il s’appelle autrement et qu’il soit français, anglais ou juif. Je suis contre l’État ethnique car il implique nécessairement, c’est intrinsèque à sa conception, une obsession d’épuration. Tu te fermes, tu fermes les frontières, tu pourchasses en permanence ce qui n’est pas toi. C’est une bataille contre l’amour, contre l’immigration libre. Ce n’est pas par hasard si en Israël, un des grands problèmes, c’est les mariages mixtes. En fait, le vrai problème là-dessous, c’est la question démographique, qui est au cœur du projet sioniste et de la politique israélienne. Les lois et les règles empêchent de vivre avec une personne non juive, parce que ça change la balance démographique. Cette notion de démographie est essentielle dans le sionisme. On parle de « danger démographique ». Comment freiner le nombre de non-Juifs en Israël, surtout les Arabes évidemment ? C’est obsessionnel et stratégique.

Est-ce que vivre en Israël ce n’est pas déjà être sioniste ?
Il y a une question de définition et une question de positionnement politique, ce n’est pas la même chose. Pour moi, ce qui détermine le positionnement de quelqu’un, c’est ce qu’il fait. Certainement pas où il est né ni où il habite. Les Palestiniens l’ont d’ailleurs compris très vite, beaucoup plus vite que dans d’autres réalités coloniales, pour des raisons évidentes, par pragmatisme. Ils se battent contre une politique de colonisation, de déni des droits, de racisme, d’exclusion, et pas contre une communauté. L’ANC avait fait la même chose avec les Blancs d’Afrique du Sud. Ceci dit, il ne fait pas de doute que être citoyen juif israélien, c’est jouir du privilège d’être membre de la communauté colonisatrice. Depuis les lois de résidence, si je suis né de mère juive, je suis automatiquement chez moi, on ne peut pas m’expulser, je peux faire venir ma famille qui devient automatiquement citoyenne. Alors que pour un Palestinien qui peut être là depuis dix générations, ce n’est pas évident du tout. Donc je jouis d’abord d’être dans un pays qui a été volé à d’autres. Ça c’est important en termes historiques et en termes de légitimité, au sens large du mot. Israël n’a pas de légitimité dans ce sens-là, comme n’importe quel mouvement colonial. Mais l’histoire se donne des solutions. C’est comme les États-Unis d’Amérique, ils ont été volés aux Indiens par les Européens. L’Amérique latine a été volée par les Portugais et les Espagnols. Mais dans les années 2000, on ne va pas traiter le problème de l’Argentine comme on l’aurait traité en 1500. N’importe quel compromis que l’on puisse trouver sera injuste pour les Palestiniens. Ils veulent la reconnaissance de leurs droits, ils veulent qu’on reconnaisse l’injustice qu’il y a dans l’existence même d’un État juif dans cette région, mais ils sont prêts à un compromis. Ils ne rêvent pas qu’ils récupèreront tous leurs droits et que justice sera faite pour leur cause. Ils ont compris ça très vite.

Il y a quand même l’épineuse question des réfugiés…
Là je suis en porte à faux avec d’autres. La question des réfugiés n’est pas un petit problème sur lequel il faudra trouver un compromis. Elle est le cœur du problème et de la solution. Tous les compromis, qui ont été aménagés dans les différentes négociations à Washington ou dans le cadre d’Oslo, laissent totalement non résolue cette question. Je suis en désaccord avec tous mes amis sionistes de gauche voire non sionistes qui pensent que c’est trop compliqué. Les négociations sont un marché de dupes où Israël veut bien reconnaître les droits des réfugiés mais à condition que les réfugiés disent à l’avance qu’ils ne reviendront pas. C’est profondément injuste. Moi je pense que notre société continuera à être une société pourrie, malade, anormale, dingue et donc brutale et en violence permanente tant que les réfugiés ne pourront pas rentrer chez eux. Ce n’est pas une question de reconnaissance des droits. Ce qui travaille l’inconscient collectif de l’État d’Israël, c’est le réfugié, c’est 1948, le péché originel. Il le travaille en profondeur. Si on veut traiter la racine de la brutalité israélienne, de la guerre permanente, de son incapacité à vivre avec ses voisins, au plus profond, au-delà de la dynamique coloniale, il y a le péché originel. Même si les Palestiniens disaient sincèrement : « N’ayez pas peur, on ne revient pas », et bien on continuerait à être travaillé par la peur de celui qu’on a exclu pour être là. C’est notre fantôme, la société est travaillée par le fantôme du réfugié. On ne pourra commencer à être normaux que le jour où nous saurons que le Palestinien peut être là. C’est évident que ces démons sont à la source de cette violence innée au projet israélien. Le jour où il pourra vivre là, il ne sera plus une menace. Après ce sera son choix de revenir ou pas. Moi si j’étais palestinien, je ne crois pas que j’aurai envie de vivre avec les Israéliens pour une génération à venir, ils nous ont trop vus ! Mais ce serait leur choix à eux. C’est ça le paradoxe : c’est le retour du Palestinien ou la possibilité de son retour, pas le droit au retour, qui le fera passer d’un fantôme ou d’un démon en un voisin que j’aime ou que je n’aime pas d’ailleurs. Moi j’ai une formule parfois provocatrice, qui est, intentionnellement, l’exacte opposée de tout ce qui a été négocié au cours des quinze dernières années : dans le droit au retour, le droit c’est pas important, le principal c’est le retour. Alors que tout le monde dit le contraire ! Il faut que le Palestinien devienne un indigène, qu’il soit ou qu’il ne soit pas là. Un dernier mot sur le sionisme. Pendant les années 80, au moment où il avait un espoir de décrispation avec le monde arabe et en interne, où il avait une ouverture intellectuelle, culturelle et politique, on a parlé de « postsionisme ». Le sionisme, c’était l’histoire de nos parents et grands-parents, c’était la colonisation de la Palestine. On disait qu’on était à l’étape du postsionisme. J’ai été de ceux qui se sont battus contre ça, parce que c’était très à la mode au sein de la gauche. Je me suis battu non pas par extrémisme, pour être anti, mais bien parce que le sionisme est vivant ! Si c’était une question historique, on pourrait être « post ». C’est comme postcolonialisme, est-ce que ça a un sens ? Le sionisme est toujours très vivant, Sharon dit que construire la colonie d’Ariel, c’est comme construire un kibboutz dans les années 30 en Galilée, rien n’est fini. On est dans un processus, on est dans la guerre, dans la confrontation et la colonisation. On est bel et bien en plein cœur du sionisme, donc il faut se positionner. Si c’était seulement une question idéologique, à mes yeux, ce serait secondaire, ce serait un débat comme celui qui porte sur le postmodernisme.

Que penses-tu de l’ambivalence du mot antisioniste ?
Ce n’est pas parce que Dieudonné ou une partie de l’extrême droite française utilise ce mot à tort et à travers, ou donne un contenu qui n’a rien à voir qu’on ne peut plus employer ce mot. Pour moi, c’est le même débat que sur le mot « communisme ». On dit : « Après ce qu’a été le communisme, on ne peut plus se dire communiste ! » Moi je me revendique de ce concept, il est à nous ! Il a été sali, d’autres l’ont utilisé pour dire tout à fait autre chose, mais c’est notre drapeau ! Je dirais la même chose pour le mot antisioniste. Si un connard comme Dieudonné ou un salopard comme Soral se disent antisionistes, ce n’est pas une raison suffisante pour que je n’utilise plus ce mot. Pour moi, c’est la même bataille que pour garder notre identité communiste. On ne me prendra pas cette définition. Il faut se battre doublement. D’abord foutre son poing sur la gueule à des antisémites qui se couvrent du drapeau d’antisionistes ou sous le drapeau de progressistes pour dire n’importe quoi. Faut leur casser la gueule, les dégager. Et aujourd’hui, le rapport de force permet de les dégager, c’est pas la majorité, loin de là. Et puis se battre contre ce vol, ce vol de drapeau et d’identité, mais certainement pas laisser tomber parce que les autres l’utilisent ! Alors qu’en plus c’est entretenu, manipulé, utilisé jusqu’à la corde par l’appareil de propagande israélien et ceux qui le soutiennent dans les communautés juives ou même dans les médias. Mais il faut mener ce combat et ne pas baisser les bras. Moi qui suis contre les murs, je dis qu’il faut un mur de 90 mètres de haut, hermétique, entre eux et nous lorsqu’on parle d’Israël, du sionisme ou des Palestiniens. On n’a rien de commun ! On ne veut pas les voir dans nos manifs. S’ils viennent pour la Palestine, on les fout dehors à coups de poing. C’était la vieille méthode et je suis pour qu’on les retrouve, ces vieilles méthodes, et qu’on arrête d’être des mous ! Ce sont des voleurs de mémoire, de noms et de bonne cause.

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